De la difficile frontière entre aider et faire

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Réponses

  • @CitronDoux a dit :
    Vu que nous sommes aussi en train de parler du passé, il y a peu j'ai retrouvé un livre de math de la fac :

    Je l'ai eu aussi, incapable à l'époque d'en tirer quoi que ce soit.
    Son frère jumeau, sur l'algèbre, était bien plus clair et m'a bien plus servi.

    @CitronDoux a dit :
    1/ Ce qui fait peur c'est d'avoir tout oublié

    J'ai tout oublié

  • @CitronDoux a dit :
    Pour le "grand O" je pense effectivement qu'il peut être discrimatoire mais ne pensez-vous pas que l'écrit aussi ? Ou alors vous pensez, grâce à votre expérience professionnelle, que l'écrit discrimine moins que l'oral ? Ou tout simplement n'est ce pas dû au fait que en France on a toujours privilégié l'expression écrite à l'orale ?
    En Italie, pendnt toute notre scolarité, nous étions énormément interrogés et notés à l'oral alors que, lorsque je suis arrivé en France (en 1re C), tout passait par l'écrit (et la preuve c'est que à l'époque, au bac, l'écrit de français était coeff 2 et l'oral 1, alors que aujourd'hui pour ES et S on a le même coeff). À l'université (en Italie toujours) bcp d'examens avaient lieu à l'oral. Le seul oral que j'ai passé en France c'était pour un rattrapage en math en septembre en 1re année de DEUG.🤣🤣

    On nous fait faire une formation en ligne dans ma fédération sur la notation. On te fait comprendre que le jour où on remplacera les profs par des machines, ça ira certainement mieux pour les élèves. Volontaire ou non on constate :

    • ramener l'ensemble à la moyenne
    • discrimination des redoublants
    • notes plus avantageuses pour les gens sympas, mignons, issus de bonne famille
    • copies du début de paquet pas corrigées de la même façon que celles de la fin

    Concrètement la notation à l'écrit, c'est déjà le festival. A l'oral, je te raconte pas. La première impression, la posture, il faut vraiment du métier pour passer à côté de l'illusion et se concentrer sur ce qu'on te raconte. Et quand bien même tu as un candidat qui est à l'aise, tu lui dis que de toute façon il s'en sortira dans la vie donc tu as tendance à valoriser.

  • @CitronDoux a dit :
    Vu que nous sommes aussi en train de parler du passé, il y a peu j'ai retrouvé un livre de math de la fac :

    https://fr.shopping.rakuten.com/offer/buy/197792822/cours-d-analyse-tome-ii-derivees-fonctions-elementaires-integrales-1er-cycle-de-l-enseignement-superieur-et-classes-preparatoires-scientifiques-collection-u-de-calvo-b-et-a-doyen-j-boschet-f.html

    (Qqun l'a utilisé ? Son grand concurrent était lui édité chez Dunod)

    J'ai encore le livre d'exos en algèbre et en analyse que j'utilisais en sup !

  • @Arnaud a dit :
    Ce genre de bouquin ne risque pas de faire peur aux profs de maths qui ont fait de la topologie algébrique ou même pire : des probas.

    Mmmm, le tome 1 de topologie générale de Bourbaki, un régal.

  • @cyrille a dit :
    Concrètement la notation à l'écrit, c'est déjà le festival. A l'oral, je te raconte pas. La première impression, la posture, il faut vraiment du métier pour passer à côté de l'illusion et se concentrer sur ce qu'on te raconte. Et quand bien même tu as un candidat qui est à l'aise, tu lui dis que de toute façon il s'en sortira dans la vie donc tu as tendance à valoriser.

    Il faut faire comme dans je ne sais plus quelle émission de télé-crochet où le jury est de dos au candidat 🤣

  • @Alain a dit :

    @Arnaud a dit :
    Ce genre de bouquin ne risque pas de faire peur aux profs de maths qui ont fait de la topologie algébrique ou même pire : des probas.

    Mmmm, le tome 1 de topologie générale de Bourbaki, un régal.

    Vous êtes des GRANDS MALADES ! 😱😁

  • Ceci étant je viens d'acheter ces 2 ouvrages

  • @cyrille a dit :
    L'autre point c'est qu'au bout d'un moment il faut se dire qu'il y a des choses à apprendre, tu les apprends.

    Pas complètement d'accord avec toi @cyrille, tant que j'avais des facilités, simplement "apprendre" me suffisait, j'appliquais ... "et voilà!".

    Par contre, quand j'ai commencé à galérer avec les maths et la physique à la Fac, comprendre le "pourquoi" et le "à quoi ça sert" est devenu un enjeu important pour retenir et utiliser tout ce "savoir" alors qu'en amphi l'enseignant n'avait d'autre but que de nous gaver comme des oies...

    A l'occasion, j'ai aussi fait une préparation aux épreuves de physique pour un bac L, à un public restreint et motivé (pour une bonne note, pas plus hein...). La phrase que j'ai le plus entendue, c'était "Ah, mais ça sert à ça en fait!".

    Je pense que quand tout roule pour toi, alors oui Cyrille tu es dans le vrai. Par contre, quand ça commence à coincer, alors le contexte peut être d'une aide indéniable.

  • @Jarno justement j'évoque l'aspect des choses sur du collège / lycée.

    Je vais te donner l'exemple de la semaine. Lundi j'ai accueilli l'ensemble de mes élèves avec un contrôle dans lequel on avait des aires et des volumes à calculer. On a donc des formules qui vont du primaire à la classe de quatrième. Un seul élève connaissait les formules. J'ai dit que je ne notais pas, mais par contre toute formule non su c'était 50 fois la formule. Pas un truc vachard, un truc qui se fait en 20 minutes pour ceux qui ont prix 250 lignes du genre A=L*l. Il apparaît que mes élèves ont fait un bond prodigieux dans les exercices de géométrie du fait qu'ils sont passés de la phase "j'ai rien compris" à la phase "je sais le faire" parce qu'ils ont appris les formules.

    Il est évident que sur le papier, il serait prodigieux de pouvoir tout démontrer, néanmoins quand ce matin j'en suis à expliquer à une petite de quinze ans ce qu'est un rayon et un diamètre, qu'elle ne retiendra pas, je me dis tout de même qu'il y a des choses qui n'ont pas été assez apprises et qu'on serait franchement moins emmerdé si les gosses les savaient.

    On passe notre temps à combler des lacunes sur des évidences.

  • @CitronDoux a dit :

    @Alain a dit :

    @Arnaud a dit :
    Ce genre de bouquin ne risque pas de faire peur aux profs de maths qui ont fait de la topologie algébrique ou même pire : des probas.

    Mmmm, le tome 1 de topologie générale de Bourbaki, un régal.

    Vous êtes des GRANDS MALADES ! 😱😁

    Non ce ne sont pas des malades, ce sont des profs de maths qui aiment les maths. Pour Alain voir le niveau baisser lui fait encore plus de mal, Alain c'est comme un Jean-Pierre Coffe des maths. Pour Arnaud le problème ne se pose pas, si ses élèves n'ont pas le BAC S à 8 ans, ils sont enroulés de papier cul à l'entrée de l'établissement et montrés du doigt par les autres

  • @CitronDoux a dit :

    un bouquin de 1969, le mec il fait ça aujourd'hui ils se retrouvent avec procès pour sexisme.

  • 27 févr. modifié

    @cyrille a dit :
    Non ce ne sont pas des malades, ce sont des profs de maths qui aiment les maths. Pour Alain voir le niveau baisser lui fait encore plus de mal, Alain c'est comme un Jean-Pierre Coffe des maths. Pour Arnaud le problème ne se pose pas, si ses élèves n'ont pas le BAC S à 8 ans, ils sont enroulés de papier cul à l'entrée de l'établissement et montrés du doigt par les autres

    Pauvres élèves allemands :smiley:
    Sinon, en bac S+2, je suis bientôt à 100% d'échec sur la simplification de (ax+b)-(cx+d), le signe - n'agissant que sur le premier terme.

  • @Alain lacunes de classes de 4eme, revu en 3eme et en seconde. Ce qui est plus inquiétant et c'est ici qu'on peut parler de compréhension c'est qu'ils n'ont pas compris qu'il s'agissait d'un développement par -1. Je l'explique comme ça aux quatrièmes avec de belles flèches rouges pour montrer le changement de signes.

    on est quand même en droit de s'interroger sur le comment on en est arrivé là. 100% c'est que le mal est profond.

  • J'ai bien oublié les équations différentielles, transformation de Fourier et bien d'autre choses présentées à l'époque comme "indispensables à mon métier" :D . Je crois bien que je ne m'en suis jamais resservi d'ailleurs, la compréhension des phénomènes est suffisante quand on n'est pas un pro des maths.
    Votre lecture me rappelle une vieille blague d'avant les vacances donnée par un prof de math.
    Démontrer que cheval/oiseau=pi.
    C'est con mais c'est resté, plus que la trigo.

  • @Phreg on peut s'interroger sur l'utilité de ce qu'on fait apprendre à nos élèves et je suis entièrement d'accord, je pense qu'il faudrait mieux leur apprendre à faire du bricolage ou de la cuisine. Mais à ce compte là on peut aussi se dire qu'apprendre une autre langue ça ne sert à rien parce que bientôt il y aura des traducteurs, que compter rien à foutre, y a des calculatrices et j'en passe.

  • Sauf qu'enseigner des maths, ce n'est pas enseigner des formules. On s'en fout des formules : sauf si les élèves veulent suivre une carrière scientifique, ils n'en auront pas besoin. Enseigner les maths, c'est leur apprendre à analyser une situation, organiser un argumentaire logique et cohérent, tout en respectant un certain nombre de règles.

  • @Arnaud a dit :
    Sauf qu'enseigner des maths, ce n'est pas enseigner des formules. On s'en fout des formules : sauf si les élèves veulent suivre une carrière scientifique, ils n'en auront pas besoin. Enseigner les maths, c'est leur apprendre à analyser une situation, organiser un argumentaire logique et cohérent, tout en respectant un certain nombre de règles.

    et malheureusement suivre un programme dans lequel tu as certains impératifs à suivre dont nos fameuses formules. S'il suffisait d'apprendre l'analyse la logique et ce genre de choses, ça commencerait à devenir intéressant.

  • C'est ce que je fais : je ne demande pas aux élèves de connaître les formules cos(a+b), mais de savoir les retrouver.

  • @Arnaud a dit :
    Sauf qu'enseigner des maths, ce n'est pas enseigner des formules. On s'en fout des formules : sauf si les élèves veulent suivre une carrière scientifique, ils n'en auront pas besoin. Enseigner les maths, c'est leur apprendre à analyser une situation, organiser un argumentaire logique et cohérent, tout en respectant un certain nombre de règles.

    Peu arrivent à ce niveau de philosophie !
    Pour moi les maths n'ont été qu'outils. De sélection d'abord puis de calcul en tant que pro. Maintenant, les ordinateurs et logiciels font certainement plus vite mais il faut les avoir sous la main, savoir poser le problème et surtout pouvoir être surpris par le résultat. En général les vérifications montrent une erreur dans la question, les unités ou les hypothèses. Ça fait un peu peur parfois ce que de tous jeunes diplômés sortent de logiciels de calcul en RDM, méca des fluides, thermo ou électricité.

  • Sohcahtoa!

  • On dirait du basque mal écrit.

  • @poipoi a dit :
    Sohcahtoa!

    Je pense ne l'avoir jamais utilisé, mais je viens de retrouver cocosisi & compagnie sur Google. La découverte des complexes avait été un grand bonheur pour moi (j, pas i), et surtout un énorme confort de calcul. Pour le coup, les maths avaient enfin une utilité évidente et j'ai pu oublier les cos (a+b).

  • @Arnaud a dit :
    C'est ce que je fais : je ne demande pas aux élèves de connaître les formules cos(a+b), mais de savoir les retrouver.

    malheureusement je peux difficilement leur faire démontrer longueur fois largeur.

  • Il ne s'agit pas de démontrer, mais de retrouver, ce qui se fait tout aussi bien avec un longueur fois largeur. Si ils ont compris qu'il faut découper en carrés, ils retrouveront la formule. Bon, pour un disque, je te l'accorde, ça va être un peu plus chaud, là il n'y a pas trop le choix.

  • un jour il faudrait que je te prête mes élèves. C'est un peu comme rouler à 220 sur les autoroutes, il y a des choses que tu ne peux pas faire dans le sud de la France :D

  • Tu te fais des idées : j'ai aussi enseigné dans des classes spéciales, cela ne me poserait pas plus de problèmes de m'en occuper, les pré-requis ne sont pas les mêmes, c'est tout.

  • @Alain a dit :smile: >
    Pauvres élèves allemands :smiley:
    Sinon, en bac S+2, je suis bientôt à 100% d'échec sur la simplification de (ax+b)-(cx+d), le signe - n'agissant que sur le premier terme.

    Nooooon, tu déconnes ?????
    Tu veux dire qu'il simplifient en x(a-c) + b + d ?????

  • Lisez Stella Baruk ! J'adore cette femme.

    https://www.liberation.fr/debats/2016/06/21/stella-baruk-apprendre-a-compter-avec-ses-doigts-c-est-merveilleux_1461082

    C'est ma prof de math de lycée qui me l'a, indirectement, faite connaître. Indirectement car elle le lisait dans les intercours et le titre m'intriguait : Échec et maths.

    Je termine avec un détail sur cette enseignante qui m'a bcp aidé en arrivant en France, elle se retrouve dans un roman qui avait fait un petit scandale à l'époque : L'Os de Dionysos

  • 27 févr. modifié

    @CitronDoux a dit :

    @Alain a dit :smile: >
    Pauvres élèves allemands :smiley:
    Sinon, en bac S+2, je suis bientôt à 100% d'échec sur la simplification de (ax+b)-(cx+d), le signe - n'agissant que sur le premier terme.

    Nooooon, tu déconnes ?????
    Tu veux dire qu'il simplifient en x(a-c) + b + d ?????

    Oui
    Encore plus de chance de se tromper si ce sont des fractions

  • @Alain a dit :

    @CitronDoux a dit :

    Nooooon, tu déconnes ?????
    Tu veux dire qu'il simplifient en x(a-c) + b + d ?????

    Oui
    Encore plus de chance de se tromper si ce sont des fractions

    En Bac+2 dans des études scientifiques ? J'ai bien compris ?

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