De la difficile frontière entre aider et faire

25 févr. modifié dans Blog
J’ai arrêté de donner des DM il y a deux ans quand je me suis retrouvé sur une promo de 28 élèves de premières avec 17 devoirs identiques. Ah pardon, j’utilise du jargon de prof, DM pour devoir maison. Il faut différencier le devoir traditionnel, du devoir maison. Le devoir traditionnel c’est l’exercice de base,…

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Réponses

  • Intéressant sujet qui trouve aussi une réalité dans le monde professionnel.
    Mais j'avais aussi le copain qui savait faire en classe au tableau, dans les DM....mais qui le jour du contrôle en classe se plantait systématiquement. Il a fini en G...pour créer sa boite bien plus tard.

    Dans le monde pro j'ai ce problème avec la nécessité de monter en compétences une équipe. Je leur fait passer des "habilitations" à tenir des postes avec une épreuve pratique et théorique. Toutes les réponses sont dans le manuel du poste et sur le même format à chaque fois. La pratique ne pose jamais de problèmes. La théorique fait écrire soi même et ca bloque. Manque d'habitudes pour ces anciens ouvriers qui n'ont pas confiance en eux. Alors je termine à l'oral pour valider l'acquis. Je sens que bientôt je vais en avoir un qui bloque.

    Et puis il y a la mise en place de nouvelles manips plus complexes que je dois leur faire intégrer. On doit déjà avoir la charge de travail habituelle donc pas le temps de former toujours. Pour l'instant je fais, j'explique petit à petit en temps masqué. C'est long et je dois arriver à un résultat dans deux mois. Derrière c'est trouver aussi des ressources humaines dansnune charge qui évolue sans arret. Dans l'éducation c'est plus le programme qui change, les élèves paumés, les profs qui n'ont pas le temps de suffisamment assimiler le précédent que ca change déjà, les parents démissionnaires...mais on se rejoint parfois sur ce.choix de faire ou aider.

  • Je pense que le problème dans l'éducation en ce moment, du côté de l'éducation en faisant abstraction des difficultés et du manque de travail des élèves :

    • l'inclusion qui nous pose de gros problèmes. Les classes sont très hétérogènes, les différences de niveaux entraînent des problèmes de discipline importants à gérer. Entre les gosses qui s'ennuient parce que ça ne va pas assez vite donc ils font les couillons, ceux qui ne comprennent rien donc qui abandonnent, l'idée de fermer les classes à particularité pour des questions d'économie est fortement pénalisante.
    • les programmes qui sont devenus de plus en plus lourds. On regardait en seconde GT, ce n'est plus le modèle de Bohr qui est enseigné mais la théorie quantique pour les électrons. C'est du délire complet, on le voyait à la FAC. On rajoute sans cesse quand les élèves sont en difficulté.
    • les acquis qui ne sont pas acquis et c'est pour cela que personnellement je n'avance pas, je fais cette année du deux en un quatrième et troisième dans la même année.

    si on rajoute les difficultés dans les familles, sociales, les divorces, le chômage, les familles mono-parentales, c'est très compliqué.

    Il faudrait du temps, beaucoup de temps pour rattraper mais dans toutes les matières, de l'argent, et une implication des élèves et des parents, de certains profs aussi.

  • 26 févr. modifié

    J'ai perdu mon livre de math de TC mais je suis presque sûr que certaines notions que mes enfants ont vu en T ES (donc même pas en S), je les ai abordés en 1re année de DEUG A. Ils font même du Djistra sur les parcours de chemin ! (Ok il ne font que appliquer et pas de démonstration). Par contre ils sont incapables de calculer 8*0,125 sans calculatrice.
    Quant aux tombereaux d'exercices qu'ils devraient pouvoir effectuer à la maison pour acquérir les automatismes, faudrait-il encore qu'ils puissent avoir le temps de les faire. Mais c'est vrai aussi que les cas de mes enfants est un peu particulier, ils sont passés par une section internationale et ils ont bcp d'heures de cours en plus.
    Ah les DM, il est évident que c'est compliqué et Cyrille a très bien résumé le dilemme du parent, jusqu'où les aider ? Maintenant j'ai pris la décision de aider que si on me demande, ça évite les scènes.

  • @CitronDoux a dit :
    Quant aux tombereaux d'exercices qu'ils devraient pouvoir effectuer à la maison pour acquérir les automatismes, faudrait-il encore qu'ils puissent avoir le temps de les faire. Mais c'est vrai aussi que les cas de mes enfants est un peu particulier, ils sont passés par une section internationale et ils ont bcp d'heures de cours en plus.

    Le temps est un problème de bonne ou de mauvaise foi. Beaucoup d'enfants de divorcés qui effectivement vont passer le week-end avec le père qui se sent obligé de multiplier les activités parce qu'ils ne voient pas ses gosses. Le temps passé à faire des activités extérieures, certains élèves font de la musique, du sport, des tas de choses. Par contre certains ne prennent pas le temps qu'ils consacrent pourtant aux réseaux sociaux ou à regarder de la merde sur Youtube.

  • Et encore je n'ai pas precisé qu'il y a 55 minutes de bus à l'aller et près d'1h30 au retour car de nombreux enfants sont dans le même cas lorsqu'ils habitent à la campagne.

  • c'est le cas de ma fille qui fait 1h15 de bus par jour. Mon fils est passé interne, il a du temps mais ne travaille pas plus, y a Netflix. :(

  • Salut :)

    Merci pour l'article et les conseils pour l'aidant.

    A chaque fois qu'on me montre un DM, c'est qu'il est suffisamment compliqué pour que ça m'oblige à chercher. De ce fait c'est compliqué de ne pas être obligé de faire pour être sur de son coup. J'avais déjà relaté ici un DM de 5eme où il fallait calculer le nombre de diagonales d'un polygone à 120 côtés ...

    Ton histoire de futur maçon qui ne veut pas s'embêter avec les surfaces, comme Iceman, je vois pas mal ça au boulot effectivement, et je suis un peu désarmé lorsque je dois moi aussi faire monter l'équipe en compétences. Je vais être formé pour ça, on verra bien, mais il y a des trucs, comme tu dis, si tu ne connais pas la base, c'est compliqué.

    Ça se voit aussi au niveau de l'entraide en informatique, plus grand monde ne veut passer 1/2heures à lire un tuto, même a jour, il faut la réponse. En fait, ça devient plus de la prestation de service que de l'aide. Perso, j'ai de plus en plus de mal. Ça explique peut-être aussi la baisse du nombre de publications francophones dont tu parles, pisser dans un violon pour faire de la musique, ça lasse.

  • "Le DM avec de l’aide et c’est lui qui m’intéresse."
    Ce problème évoqué par Cyrille à la puissance x ?
    Les lettres de motivation de parcoursup.
    Quel est la bonne attitude ?
    Je ne sais pas. Pour l'instant c'est : t'en a 8 à faire, forcément différentes, débrouille-toi.

  • @CitronDoux a dit :
    "Le DM avec de l’aide et c’est lui qui m’intéresse."
    Ce problème évoqué par Cyrille à la puissance x ?
    Les lettres de motivation de parcoursup.
    Quel est la bonne attitude ?
    Je ne sais pas. Pour l'instant c'est : t'en a 8 à faire, forcément différentes, débrouille-toi.

    Parfois quand tu vois que ton jeune n'est pas capable de faire ou qu'il ne se motive pas comme il devrait et qu'il ne peut pas s'autoriser de se casser la gueule, il faut descendre dans l'arène. J'ai été forcé de le faire quelque fois ce qui permet de rappeler quelques points au grand couillon de 17 ans : ça veut jouer les bonhommes mais ça reste un gamin qui a besoin de papa maman. Et quand je descends dans la fosse, forcément il y a compensation.

    La stratégie c'est donc de surveiller et d'agir avant le drame.

  • @bendia ce qui me gêne davantage avec l'informatique pour ma part, c'est que comme je l'écris régulièrement, c'est en train de passer de plus en plus rapidement du côté des professionnels laissant de moins en moins de marge de manœuvre aux particuliers. Les tutos en questions, quand tu en vois certains, même à jour, ça fait peur parce que tu te contentes de faire des lignes de commandes sans vraiment comprendre ce que tu fais.

    C'est comme tu le soulignes, c'est difficile de faire sans les bases. C'est pour cela d'ailleurs que dès que je vois docker, kubernettes, je passe mon tour, je ne fais pas plutôt que d'essayer, cela devient trop compliqué.

  • @cyrille a dit :

    @CitronDoux a dit :
    "Le DM avec de l’aide et c’est lui qui m’intéresse."
    Ce problème évoqué par Cyrille à la puissance x ?
    Les lettres de motivation de parcoursup.
    Quel est la bonne attitude ?
    Je ne sais pas. Pour l'instant c'est : t'en a 8 à faire, forcément différentes, débrouille-toi.

    Parfois quand tu vois que ton jeune n'est pas capable de faire ou qu'il ne se motive pas comme il devrait et qu'il ne peut pas s'autoriser de se casser la gueule, il faut descendre dans l'arène. J'ai été forcé de le faire quelque fois ce qui permet de rappeler quelques points au grand couillon de 17 ans : ça veut jouer les bonhommes mais ça reste un gamin qui a besoin de papa maman. Et quand je descends dans la fosse, forcément il y a compensation.

    La stratégie c'est donc de surveiller et d'agir avant le drame.

    Absolument, c'est le même raisonnement que les DM. Mais il ne faut pas se voiler la face, les enfants qui vont être avantagés pour ce type d'exercice vont toujours être les mêmes : ceux qui sont avantagés pendant tout le parcours scolaire.

  • Est-ce que parmi les lecteurs du forum, il y a des enseignants ou des parents dont les élèves ou enfants vont passer les "grand O" du nouveaux bac ? Qu'en pensez-vous ?

  • @cyrille a dit :
    C'est comme tu le soulignes, c'est difficile de faire sans les bases. C'est pour cela d'ailleurs que dès que je vois docker, kubernettes, je passe mon tour, je ne fais pas plutôt que d'essayer, cela devient trop compliqué.

    Kubernetes, c'est sûr qu'en tant que particulier, c'est trop. Par contre Docker, ça simplifie énormément, ça a vraiment du sens pour un particulier je trouve.

    Pour le scolaire, j'ai fini mes études il y a peu de temps. C'est vrai qu'au lycée, je me souviens qu'il y en avait pour lesquels la priorité n'était pas les cours :(

  • @CitronDoux a dit :
    Est-ce que parmi les lecteurs du forum, il y a des enseignants ou des parents dont les élèves ou enfants vont passer les "grand O" du nouveaux bac ? Qu'en pensez-vous ?

    Nous avons très peu d'informations sur le grand oral, comme pour toute la réforme du BAC. Pour avoir fait passé des oraux de repêche, le conseil est toujours le même. Quelqu'un à l'aise avec son corps, à l'aise à l'oral, peut raconter n'importe quoi même la recette des crêpes.

    C'est d'ailleurs un vrai problème de fond car la présence du candidat anéanti souvent le contenu, c'est vrai pour tout dans la vie quand il faut faire illusion l'espace de quelques minutes. Cet examen est discriminatoire pour ma part et va dans le sens des instagrameurs et des youtubeurs. L'écrit permettait d'échapper au physique le grand oral le remet sur le devant de la scène. Il faut donc dans l'éducation des gosses leur apprendre à se décoincer. La timidité est morte.

  • @alexis a dit :

    @cyrille a dit :
    C'est comme tu le soulignes, c'est difficile de faire sans les bases. C'est pour cela d'ailleurs que dès que je vois docker, kubernettes, je passe mon tour, je ne fais pas plutôt que d'essayer, cela devient trop compliqué.

    Kubernetes, c'est sûr qu'en tant que particulier, c'est trop. Par contre Docker, ça simplifie énormément, ça a vraiment du sens pour un particulier je trouve.

    Le particulier qui va balancer des applications dans un conteneur c'est tout de même des applications pour serveur, on est loin de l'utilisation du particulier lambda.

  • @cyrille a dit :

    @alexis a dit :

    @cyrille a dit :
    C'est comme tu le soulignes, c'est difficile de faire sans les bases. C'est pour cela d'ailleurs que dès que je vois docker, kubernettes, je passe mon tour, je ne fais pas plutôt que d'essayer, cela devient trop compliqué.

    Kubernetes, c'est sûr qu'en tant que particulier, c'est trop. Par contre Docker, ça simplifie énormément, ça a vraiment du sens pour un particulier je trouve.

    Le particulier qui va balancer des applications dans un conteneur c'est tout de même des applications pour serveur, on est loin de l'utilisation du particulier lambda.

    En même temps quand tu vois docker écrit quelque part c'est pour du serveur, je ne vois pas un particulier lambda tomber sur un tutoriel parlant docker s'il ne fait pas de recherche sur des applications nécessitant un serveur. Donc tu t'adresses forcément à des gens un peu moins lambda qui font une recherche sur le point précis : installer l'application X sur un serveur.

  • 26 févr. modifié

    @CitronDoux a dit :
    J'ai perdu mon livre de math de TC mais je suis presque sûr que certaines notions que mes enfants ont vu en T ES (donc même pas en S), je les ai abordés en 1re année de DEUG A. Ils font même du Djistra sur les parcours de chemin ! (Ok il ne font que appliquer et pas de démonstration). Par contre ils sont incapables de calculer 8*0,125 sans calculatrice.

    Donc, à part la multiplications des matrices 3x3 et l'agorithme de Dikjstra, ils auraient vu quoi d'autre que tu n'avais pas étudié en TC à l'époque ????? Un peu de cours sur les variables aléatoires alors qu'on se contentait de dénombrement sur des cas d'équiprobabilité (tout exercice de dénombrement est actuellement une catastrophe aussi bien en bac+1 que bac+2), un peu d'intervalle de fluctuation auquel personne ne comprend rien (en seconde ou en terminale). Mais sinon, plus personne ne sait ce qu'est une asymptote oblique (à peine plus en bac+2), une équation différentielle du 1er ordre, le concept de limite relève de la science fiction et calculer l'intégrale d'une fonction polynôme est le summun de la difficulté.

  • Je n'ai pas le souvenir d'avoir traité les équa diff avant la 2e année de DEUG. Comme du reste Cauchy Schwarz ou Bienaymé-Tchebychev en 1re année. Pour les dérivées très honnêtement je ne me souviens plus si en TC nous en parlions. (Bac en 1978 !). Par contre anneaux corps et compagnie oui ! Quel cauchemardesque souvenir pour moi. (Rappel je parle de T ES pas de terminales S)

  • Bac C en 1987 : pas d'anneau ou de corps. Par contre, équations différentes d'ordres 1 et 2 à coefficients constants (très utilisées en science physiques), des coniques (pas sûr qu'on en parle encore à bac+1 actuellement).
    Évidemment, pas de Bienaymé-Tchebychev. Mais Cauchy-Schwarz était connu sans le dire (certes pas dans le cadre de variables aléatoires si ce dont tu parles mais qui m'étonne) à travers |u.v|<||u||*||v||.

  • @Alain @CitronDoux

    Alors j'ai été au lycée (filière S) entre 2010 et 2013 puis en prépa maths MPSI -> PSI (plus orienté physique / science de l'ingénieur en deuxième année donc) puis en école d'ingénieur, voilà le moment où j'ai entendu parler pour la première fois en cours de ce que vous avez mentionné :

    • multiplication matrices : lycée (car option maths en S sinon prépa)
    • djikstra : école d'ingé
    • probas : lycée
    • dénombrement : prépa
    • intervalle de fluctuation : je crois avoir vu ça mais je ne m'en souviens pas x'D
    • asymptote oblique : prépa vite fait
    • équa diff : prépa
    • dérivées : lycée
    • intégrales : lycée
    • limites : lycée
    • Cauchy Schwartz / Bienaymé-Tchebytchev : prépa mais ne me demande pas ce que c'est :)
    • anneaux / corps : prépa en fin de 1ère année. On approfondit en MP mais j'ai fait PSI en deuxième année donc pas vu
    • coniques : prépa mais que pour les MP. Pareil qu'avant j'étais en PSI donc pas vu

    Voilà ça rappelle des souvenirs :D

  • On vient de réveiller @Alain

    c'est à ce moment là où @Arnaud dit que ses élèves de 6èmes bouclent le programme de TC de 1987 à la fin du second trimestre.

  • @cyrille a dit :
    On vient de réveiller @Alain

    c'est à ce moment là où @Arnaud dit que ses élèves de 6èmes bouclent le programme de TC de 1987 à la fin du second trimestre.

    Mouaaaarfffff

  • 26 févr. modifié

    @cyrille je plussoie sur le grand oral avec les gens qui perdent leurs moyens et sur la physique quantique qui passe au dessus de beaucoup comme c'était le cas en fac. On pourrait aussi parler de la capacité d'abstraction et de projection dans l'espace chez l'humain.

    Pour certaines notions de math, je passe mon tour. :smiley: Juste que même s'ils arrivent à appliquer dans le cadre d'exercices, peu arrivent à faire le lien avec le monde réel, notamment en traitement du signal, physique...

  • @Iceman cela fait souvent partie des reproches qu'on fait aux profs de maths, donner du sens aux cours. Je ne dis pas qu'il ne faut rien faire, je fais juste deux remarques. Quand tu fais des exercices avec tes élèves à la main où tu fais chercher le prix de la peinture et du carrelage chez bricodepot pour savoir combien ça coûterait de refaire la pièce, tu es vraiment dans le concret. Ce concret là n'atteint pas les élèves, ne les intéresse pas. L'autre point c'est qu'au bout d'un moment il faut se dire qu'il y a des choses à apprendre, tu les apprends.

  • Pour le "grand O" je pense effectivement qu'il peut être discrimatoire mais ne pensez-vous pas que l'écrit aussi ? Ou alors vous pensez, grâce à votre expérience professionnelle, que l'écrit discrimine moins que l'oral ? Ou tout simplement n'est ce pas dû au fait que en France on a toujours privilégié l'expression écrite à l'orale ?
    En Italie, pendnt toute notre scolarité, nous étions énormément interrogés et notés à l'oral alors que, lorsque je suis arrivé en France (en 1re C), tout passait par l'écrit (et la preuve c'est que à l'époque, au bac, l'écrit de français était coeff 2 et l'oral 1, alors que aujourd'hui pour ES et S on a le même coeff). À l'université (en Italie toujours) bcp d'examens avaient lieu à l'oral. Le seul oral que j'ai passé en France c'était pour un rattrapage en math en septembre en 1re année de DEUG.🤣🤣

  • Vu que nous sommes aussi en train de parler du passé, il y a peu j'ai retrouvé un livre de math de la fac :

    https://fr.shopping.rakuten.com/offer/buy/197792822/cours-d-analyse-tome-ii-derivees-fonctions-elementaires-integrales-1er-cycle-de-l-enseignement-superieur-et-classes-preparatoires-scientifiques-collection-u-de-calvo-b-et-a-doyen-j-boschet-f.html

    (Qqun l'a utilisé ? Son grand concurrent était lui édité chez Dunod)

    Mon Dieu mon Dieu mon Dieu, ça fait peur.

    Je suis incapable de relire une bonne partie, on oublie la signification des notations, il n'y a plus la fluidité qui te fait comprendre à quoi correspond sigma de bidule à machin de la fonction trucmuche ou que la lim de machin quand x tend vers l'infini est inférieure à la valeur absolue de epsilon

    Ça rappelle qquechose à qqun ?

  • Ce genre de bouquin ne risque pas de faire peur aux profs de maths qui ont fait de la topologie algébrique ou même pire : des probas.

  • 1/ Ce qui fait peur c'est d'avoir tout oublié
    2/ C'est un livre pour étudiants pas pour prof 😀

  • 26 févr. modifié

    Et pour boucler sur le grand O voilà https://www.liberation.fr/amphtml/france/2020/02/26/pour-le-moment-rien-n-a-ete-fait-pour-nous-preparer-au-grand-oral_1778777
    Je suis d'accord que c'est du "micro-trottoir" mais toute la série me semble intéressante.

  • @cyrille a dit :
    @Iceman cela fait souvent partie des reproches qu'on fait aux profs de maths, donner du sens aux cours.

    Le problème ne vient pas forcément du prof en l'occurence. Il y a certainement des aspects culturels aussi. Et on doit passer par certaines.étapes d'apprentissage pour avoir accès à la suite.

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