Inutile

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Réponses

  • @Arnaud a dit :

    @Alain a dit :
    Je pense que Samuel Paty était sur le point de prendre un blâme par le rectorat ... avant de recevoir les palmes académiques à titre posthume !

    Je crois aussi.

    Et on doit être nombreux. Je connais bien une directrice d'école qui est passée tout près du blâme pour avoir dit à une mère qu'elle était folle d'avoir envoyé ses 3 enfants malades en classe alors que les parents étaient diagnostiqués covid. S'en est suivi une attaque dans la presse locale avec interdiction pour elle d'y répondre. Seul résultat : sa demande de mutation a été acceptée.

  • et finalement, ne devrait-on pas s'interdire certaines choses quand on sait qu'on est dans l'émotion pour revenir au rationnel ... vaste débat. Mais on va encore me dire que les exemples ne sont pas adaptés à notre pays.

  • @Phreg le soutien de la hiérarchie et des enseignants c'est une vaste blague. On ne ressortira pas le caricatural pas de vague mais finalement c'est un peu en lien avec les histoires d'entreprise. Dans le milieu pédagogique, innover, essayer, se tromper c'est beaucoup plus risqué que de ne rien faire à part un cours classique. La moralité on est un pays dans lequel personne ne veut plus rien faire car les conséquences sont trop importantes. Sur le court terme bien sûr, sur le long terme on réalise qu'il n'y a plus de frigo de fabrication Française.

  • @cyrille a dit : >
    ça fait partie des débats que je vais éviter parce que c'est un peu trop à vif, et ça peut partir dans tous les sens. Je n'ai pas été Charlie car je considère que la liberté d'expression n'est pas la liberté de dire, de faire n'importe quoi ni celle de blasphémer. Lorsqu'on sent que la situation est tendue, il y va certainement de la responsabilité de chacun d'apaiser les tensions, il me paraît évident que ce n'est pas en jetant de l'huile sur le feu qu'on va réussir à s'en sortir. Ce sera mon seul commentaire.

    J'ai trouvé cette notion intéressante : la liberté d'expression n'existe pas, seule importe la liberté d'opinion
    (source : https://sammyfisherjr.net/Shaarli/?lpVxUw )

    La constitution protège la liberté d'opinion (on ne peut te poursuivre pour ce que tu penses).
    Mais qu'est-ce que la liberté d'expression ? Que j'ai le droit d'aller chanter Justin Bieber tous les matins sous la fenêtre de mon voisin parce que c'est ma liberté d'expression ? C'est très flou et il y a des limites qui sont difficiles à placer correctement.

    Comme beaucoup d'autres termes (travailleur => salarié ; cotisations sociales => charges sociales, etc), il y a eu un glissement du mot "liberté d'opinion" en "liberté d'expression" par les extrêmes (pour justifier qu'on ne puisse leur couper le sifflet) et qui est aujourd'hui repris dans tous les médias et le langage courant.

  • plus cher pour regarder plus de merde quand on peut déjà le faire gratuitement ou en payant sa redevance : https://www.clubic.com/video-streaming/netflix-svod/actualite-19245-netflix-augmente-encore-ses-tarifs-aux-etats-unis-pour-le-moment.html

  • @Balistic a dit :
    Mais qu'est-ce que la liberté d'expression ? Que j'ai le droit d'aller chanter Justin Bieber tous les matins sous la fenêtre de mon voisin parce que c'est ma liberté d'expression ? C'est très flou et il y a des limites qui sont difficiles à placer correctement.

    Personnellement je trouve que la comparaison n'est pas bonne, pour les caricatures on parle d'un dessin dans un journal payant, libre a chacun de le regarder ou pas. Charlie hebdo n'impose rien a personne aux dernières nouvelles
    Ce qui me fait un peu peur en lisant les avis c'est que pour un dessin, aussi offensant soit-il, 12 personnes sont mortes directement
    Et on est à se questionner, dans le pays des droits de l'Homme, si oui ou non on peut s'exprimer librement en 2020? si on commence a s'autocensurer dans l'éducation ou dans la culture parce que ça ne plait pas a telle ou telle religion on est foutu. Jusqu'à preuve du contraire on est dans une démocratie laïque, on peut-devrait pouvoir rigoler/critiquer les institutions sans se faire tuer ou lyncher sur les réseaux sociaux...bref

  • octobre 2020 modifié

    @poipoi Tout dans l'éducation est une question d'autocensure. Je te donne un exemple. Pour prendre des exemples concrets quand je fais des stats, je prends la taille des chaussures des élèves et je prends leur taille en cm, j'interviens dans un des deux exemples pour avoir un cas pair, un cas impair. Si la taille ça passe encore, est-ce que tu penses que je pourrais faire la même chose avec le poids où des enfants sont obèses et mal dans leur peau ? Ce serait vu comme une stigmatisation et je me ferai mettre au pilori. Et pourtant ça n'est qu'un simple recueil d'éléments statistiques.

    Je pense que nous portons un regard professionnel sur la situation, un regard d'enseignant, avec le recul de ce que tu peux faire dans une salle de classe, ce que tu ne peux pas faire.

  • @poipoi a dit :

    Et on est à se questionner, dans le pays des droits de l'Homme, si oui ou non on peut s'exprimer librement en 2020? si on commence a s'autocensurer dans l'éducation ou dans la culture parce que ça ne plait pas a telle ou telle religion on est foutu. Jusqu'à preuve du contraire on est dans une démocratie laïque, on peut-devrait pouvoir rigoler/critiquer les institutions sans se faire tuer ou lyncher sur les réseaux sociaux...bref

    Et il suffit de remplacer religion par n'importe quoi d'autre.
    Il y aura toujours quelqu'un, quelque part, qui se sentira offensé par quelque chose.

  • @CitronDoux a dit :
    Il y aura toujours quelqu'un, quelque part, qui se sentira offensé par quelque chose.

    Excepté Chuck Norris, car c'est lui qui offense.

  • Vous noterez ces deux articles :

    qui viennent d'apparaître à l'instant. Vous verrez que si les attentats se multiplient, on va doucement glisser vers le terrain de la censure d'un côté et du pas de vague de l'autre au cas où des enseignants voudraient jouer les héros.

  • Le Syndicat des libraires obtient un demi gain de cause, parce qu'Amazon continuera de plus belle à se frotter les mains :

    https://www.actualitte.com/article/monde-edition/finalement-les-livres-interdits-a-la-vente-chez-fnac-et-en-grande-distribution/103531

    La morale dans tout cela c'est encore (et toujours) ce train de retard qu'on accuse, qu'on subit mais qu'on ne veut pas dire, ni anticiper.

  • La particularité des libraires c'est qu'ils sont finalement les seuls à monter au créneau et ça rejoint un peu la définition de ce qu'on entend par essentiel ou non essentiel. Concrètement les hyper qui vendent de tout profitent de la situation car eux peuvent vendre des chaussures quand le magasin de chaussure ne peut pas. Et quand bien même tout le monde obtiendrait gain de cause, le gagnant final sera bien évidemment Amazon.

    On ne peut pas empêcher les gens de consommer, encore plus à l'approche des fêtes de Noel. J'ai vu que certains entraient en résistance, dans un village le maire a autorisé l'ouverture des petits commerces. Avec finalement un confinement qui ressemble pas vraiment à un confinement pour une partie de la population, des frondeurs, si les chiffres ne baissent pas d'ici deux semaines, on va se retrouver en V1.

  • @poipoi a dit:
    Et on est à se questionner, dans le pays des droits de l'Homme

    Nuance: dans le pays de la déclaration des droits de l'Homme

  • Yep c'est le maire de Béziers j'ai vu ça aussi. M'est avis que le glissement opportuniste de l'économique vers le politique est subtil, sans être une option. La tentation du "je prends parti pour les commerces de ma ville" vers un "je suis le seul à le faire donc j'aurais les feux des projecteurs" est tentant à l'heure où tout le monde semble avoir un Bac+15 en médecine ou en économie.

    Grand bien fasse aux libraires s'ils obtiennent une réouverture, cela montrera que c'est un commerce essentiel pour l'intellect à l'heure où j'ai l'impression que beaucoup (re)confinent aussi leur cerveau, dans les plus hautes sphères sans exception

  • @cyrille a dit :
    Avec finalement un confinement qui ressemble pas vraiment à un confinement pour une partie de la population, des frondeurs, si les chiffres ne baissent pas d'ici deux semaines, on va se retrouver en V1.

    C'est le paradoxe. Si on s'applique à faire un demi-confinement il faudra doubler le temps nécessaire à un très hypothétique infléchissement.

    Oublions-nous qu'une partie de la France notamment située dans les zones déjà tendues vont commencer gentiment à se geler les arpions ?

    Pour ma part les 8 000-10 000 décès annuels connus pour grippe saisonnière (même si vaccin massif il y a) ne vont pas s'évaporer, enfin je ne pense pas.

  • @cyrille a dit :
    @poipoi Tout dans l'éducation est une question d'autocensure. Je te donne un exemple. Pour prendre des exemples concrets quand je fais des stats, je prends la taille des chaussures des élèves et je prends leur taille en cm

    J'entends l'exemple, mais pour les caricatures c'est qu'elles ont offensé des gens. Là tu parle de caractéristiques discriminatoires, donc si on peut apprendre le même concept avec un autre exemple je trouve ça nickel que tu t'adapte, ça n'est pas de la censure, pour moi c'est du respect
    Jusqu'à preuve du contraire notre constitution n'interdit pas de représenter Mahomet, Erdogan ou je ne sais quel autre personne. C'était pas au moyen âge qu'ils n'avaient pas le droit de représenter Dieu sur des icônes ?

  • @Stpachpa a dit :

    @poipoi a dit:
    Et on est à se questionner, dans le pays des droits de l'Homme

    Nuance: dans le pays de la déclaration des droits de l'Homme

    Merci pour la correction, c'est mon côté bisounours a penser que c'est pareil alors qu'il y a un fossé malheureusement

  • @poipoi pour ma part, le but n'est pas de savoir s'il est interdit ou non de représenter le prophète ou Erdogan, je pars du principe que mon métier n'est pas de choquer un gamin de 14 ans qui essaie de se construire. L'école c'est avant tout le vivre ensemble. Je pense qu'on peut trouver des exemples dans l'histoire de liberté d'expression sans forcément utiliser les caricatures ou quelque chose qui peut-être considéré comme une offense.

  • On est complètement d'accord
    Si on prend l'exemple de Samuel Patty, je pense qu'il avait conscience de ça en anticipant et en proposant à ses élèves de ne pas assister
    Je ne suis pas du tout dans le milieu de l'éducation et mes cours de collège me semblent loin, mais j'avais souvenir qu'à l'époque on apprenait a exprimer son point de vue, son ressenti
    Je me souviens n'avoir jamais été très a l'aise devant "l'origine du monde", bon OK c'est pas une représentation de blasphème mais sans explication c'est dérangeant, puis le/la prof remet ça dans un contexte, on dialogue et on en sort grandit à la fin de la journée !
    J'ai l'impression que pour parler dérision et liberté d'expression les enfants vont regarder l'irrévérencieux Canteloup, bim le sniper !

  • @cyrille a dit :
    @Alain et @Arnaud je pense exactement comme vous, et si effectivement il n'était pas décédé, l'affaire aurait certainement pris un autre tournant. Je partage globalement l'analyse qui est faite ici : http://www.slate.fr/story/196235/blog-sagalovitsch-montrer-caricatures-charlie-hebdo-collegiens-education-liberte-expression

    Bon avis en effet.

  • @poipoi Cyrille a raison avec son exemple du poids. Aujourd'hui, il est stigmatisant d'être en surpoids mais c'est la pression sociale qui a engendré cette vision. On peut alors imaginer que la religion n'a pas moins d'impact sur ses croyants que peut en avoir la société en général.

  • @alsed a dit :

    @cyrille a dit :
    @Alain et @Arnaud je pense exactement comme vous, et ...

    Bon avis en effet.

    Je suis également d'accord avec le raisonnement tenu et l'absence de soutien de l'éducation nationale en général, mais il y a un aspect qui n'est pas pris en compte et qui change beaucoup l'analyse à faire dans ce cas particulier.
    L'élève dont la famille a lancé l'emballement n'était pas présente au cours de M Paty.
    Ça peut aller jusqu'à signifier que les appels contre le prof étaient prémédités puisqu'on sait que M Paty faisait ce cours depuis plusieurs années.
    Je ne préjuge pas, je laisse le soin à la justice de le faire.

    Ce que je veux dire, c'est :
    Quelles que soient les précautions oratoires, le choix réfléchi du caractère à étudier, etc. quand en face de toi il y a un va-t-en-guerre, tu n'es pas responsable de la guerre finale.

  • octobre 2020 modifié

    @Nono53 a dit :
    Je ne préjuge pas, je laisse le soin à la justice de le faire.
    Ce que je veux dire, c'est :
    Quelles que soient les précautions oratoires, le choix réfléchi du caractère à étudier, etc. quand en face de toi il y a un va-t-en-guerre, tu n'es pas responsable de la guerre finale.

    OK, et après ??? Notre Justice de pays démocratique est déjà incapable de faire appliquer actuellement les lois en vigueur pour les délits de droit commun, comment peut-elle être à la hauteur pour sanctionner des extrémistes qui ne connaissent qu’une loi, la leur.
    La preuve qu’ils s’en fichent totalement des lois Françaises puisque que j’ai encore vu le mois dernier (plusieurs fois) dans un jardin public Avignonnais une femme toute en noir, mains gantées, seul les yeux étaient visibles. Pas de confusion possible ce n’était pas un masque anti-Covid. Je précise que le jardin a 4 gardiens est qu’il est à moins de 100 mètres d’un bureau annexe de la police avec caméras à l’extérieur.

    La justice actuelle fera quoi ? Les extrémistes n’ont pas fini de rigoler de nous voir avec les bougies et les fleurs à chaque coup qui fait mal.

    Même si nous ne sommes pas responsables de cette guerre, les gens de bonnes volontés qui essaient de faire ce qui leurs semblent le mieux comme M Paty ou qui ne demandent rien comme à Nice doivent subir ? Buzz à BFM ou Cnews un certain temps et après les oubliettes ?

    Honnêtement je ne sais pas quelle solution serait efficace face à cette gangrène tout en respectant la constitution française bien sur.

  • @poipoi évidemment que mon exemple est parfaitement débile :smiley:

    Autant la liberté d'opinion est très facilement définissable et applicable. Autant la liberté d'expression... c'est très difficile d'y placer des limites claires. Bien sûr que chacun a le droit d'exprimer son points de vue (tant qu'ils ne sont pas contraires à la loi) dans un journal spécialisé ou orienté.
    En revanche, ça devient plus compliqué lorsque le média est plus général (chaînes publiques, journaux régionaux, ...). Est-il sain de passer des interviews de personnalités d'extrême-droite sur des chaînes gratuites à des heures de grande audience ?

    Pour reprendre Charlie Hebdo, je soutiens qu'ils aient le droit de caricaturer les religions dans leur journal. En revanche, est-ce malin de mettre ces caricatures en Une, laquelle Une se retrouve affichée partout sous l’œil public chez les marchands de journaux ? (parce que contrairement au contenu du journal qui n'est consulté que par les acheteurs en connaissance de cause, une Une pourrait être considérée comme média public, en tout cas une Une est la publicité servant à faire vendre le journal).
    Je n'ai pas moi-même la réponse.

  • @jack84 a dit :
    OK, et après ??? ... Les extrémistes n’ont pas fini de rigoler de nous voir avec les bougies et les fleurs à chaque coup qui fait mal.
    ...

    Je n'ai pas dit le contraire.
    J'ai émis la possibilité d'un acte prémédité de la famille et j'ai pris soin de dire que cela ne présageait pas du résultat de la justice, si tu préfères que ce n'était pas une certitude ou une vérité, seulement une possibilité.

    Je réagissais à une discussion qui peut laisser entendre qu'en faisant attention à ce qu'on dît aux élèves, ça n'arriverait pas.
    Évidemment qu'on doit tous être attentifs à ce qu'on dit aux gosses, parents, professeurs, policiers... C'est nécessaire mais pas suffisant pour éviter ce type d'horreur. La preuve, la fille de la famille n'était pas en cours ce jour là.

    Je ne vois pas d'autre réponse que l'éducation, mais c'est une réponse qui n'agit pas immédiatement et il faut qu'elle ait un minimum de cohérence et de moyens.

    Depuis au moins 20 ans, les politiques pensent qu'il suffit de faire des lois pour régler les problèmes et on voit bien que c'est fort peu efficace. On revient un peu au problème de l'immédiateté du monde dans lequel on vit. De plus en plus de personnes veulent tout, y compris la résolution de problème, tout de suite. Et malheureusement, pour beaucoup de choses c'est juste impossible.

    Alors, il est plus simple de se mentir, de se persuader que le monde va comme on veut. Je ne suis pas loin de penser que nos hommes ou femmes politiques en sont là, notamment quand je vois la lettre qu'on nous demande de lire aux élèves.
    Jaurès a écrit cette lettre à des professeurs des écoles, à des personnes qui avaient une maîtrise de la langue et dont l'éducation était accomplie. Croire que les élèves de collèges vont la comprendre en 5 minutes est de la plus pure utopie.
    En l'état actuel, je devrai la lire à de bons élèves de terminale. Je m'attends à beaucoup de questions (ça me ferait très plaisir) ou à une écoute polie (je n'ai rien compris, mais vous avez vu que je suis resté silencieux, alors si on pouvait passer à autre chose, parce que dans 30 minutes il y a la cantine).

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