La stratégie de l’échec

20 oct. modifié dans Blog / Forum
Avec les moyens du bord, j’essaie tant bien que mal de faire des cours d’informatique, la situation se débloquerait sous peu et je vais bientôt récupérer une salle. En ce moment je fais un petit travail sur l’image, aucun élève ou presque n’est capable de savoir quel est le nombre de megapixels de son appareil.…

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Réponses

  • Tout à fait d'accord....
    Le pire est que ça finit par faire boule de neige après. Par exemple ma commune a réussi l'exploit d'engager une jeune pousse à peine dégrossie d'une ecole de marketing bidon pour faire du vote électronique par blockchain...je montrerai le truc bientôt tellement c'est risible de médiocrité entre le site, l'appli, la video youtube. Oui mais il fallait encourager une "entreprise" locale. Deux que là c'est de la merde avec perte de données, de pièces d'identité et justificatifs....

    Quand je fais des formations, je prépare un petit exercice en sortie pour la valider. Et bien même en étant gentil, il y en a qui ont trouvé mes questions trop difficiles...j'ai juste mis des subtilités mais j'avais l'impression d'entendre un gamin qui ne veut pas faire. 40 ans le gamin...mais tu as raison, on a un problème qui ne date pas d'aujourdhui.

  • Cet article fait peur.
    Quand on reçoit des gars comme ça dans son équipe ensuite au boulot, ça va être dur de faire le job...

  • Je suis entièrement d'accord sur le constat.

    Et je trouve même qu'il y a pire, c'est la négation de la réalité par les responsables.

    Je viens de lire le bilan de l'année scolaire passée qui a été voté par le conseil d'administration. C'est ubuesque :

    • Nous y sommes les meilleurs du monde de la terre.
    • Tous nos terminales ont eu le bac.
    • Tous les profs sont prêts à affronter un deuxième confinement car ils ont tous créé un compte de visio au CNED.
    • Tous les élèves respectent les mesures barrières à l'intérieur du lycée.
    • Ceux qui ont été positifs au covid19 ont été contaminés à l'extérieur de l'établissement,
    • ...

    La réalité :

    • il y a encore au moins deux collègues qui n'ont pas d'ordinateur chez eux. Comme un est en arrêt maladie et l'autre est proche de la retraite, je suppose qu'ils ne comptent pas.
    • je ne parle pas de la collègue avec un accès internet digne d'un modem d'il y a 15 ans.
    • Certains de mes terminales de l'année dernière avaient beaucoup de difficultés à écrire une phrase complète grammaticalement correcte.
    • l'administration nous a demandé de créer un compte au CNED.

      • Je ne l'ai pas encore fait et nous sommes certainement nombreux dans cette situation.
      • Se connecter à la messagerie académique est d'une lenteur extrême et se connecter à l'ENT est parfois difficile.
      • Penser que nous sommes prêts parce qu'on nous a demandé de créer un compte de visio est une utopie.
    • Pas plus tard, qu'hier midi en allant préparer la salle où j'allais officier, je suis tombé sur une dizaine d'élèves enfermés dans un escalier, qui faisaient beaucoup de bruit et avaient tous tombé les masques. Je leur ai demandé gentiment s'ils trouvaient logique de s'enfermer pour enlever les masques. Ils ont tous baissé la tête et se sont excusés. Je ne leur en demandais pas tant et je leur ai conseillé d'aller dans un coin à l'abri de regard, mais dehors s'ils voulaient ôter leurs masques. Ce ne sont pas de mauvais gamins. Comme le masque les saoule et je les comprends, qu'ils doivent le garder en classe et dehors, ils se planquent dans les bâtiments pour les enlever 5 minutes. Par contre lorsqu'elle regarde la cour depuis ses bureaux, l'administration voit tout le monde masqué, elle est contente et elle l'écrit.

    • Quant à savoir où les personnes ont été contaminées, ça relève de la voyance ésotérique du dirigeant.

    Je crois qu'à tous les étages, les mini-chefs ne veulent voir et même imaginent voir des choses positives, comme si ce qui n'allait pas révélait leur incompétence ou relevait de leur responsabilité.

    Toute proportion gardée, cela me fait penser au monde soviétique qui a fini par s'écrouler.

  • No future ! avant "On va tous mourir"

  • Merci pour ce (encore) super article Cyrille :) Je pense que toi et tout le monde a déjà parlé du niveau scolaire des élèves, je n'ai pas besoin d'en rajouter une couche.

    Ce sur quoi j'aimerais rebondir par contre c'est sur le niveau des élèves (et même de la société) au niveau de l'informatique. Je pense qu'en premier lieu, il est intéressant de s'intéresser à l'usage de l'informatique dans nos vies. Au doigt mouillé, je séparerais nos usages en 4 catégories :

    • Communication
    • Loisir
    • Travail
    • Administratif

    Maintenant, si on regarde quel terminal on peut utiliser pour ces catégories :

    • Communication : smartphone / ordinateur
    • Loisir : smartphone / ordinateur
    • Travail : ordinateur
    • Administratif : ~smartphone / ordinateur

    Au final, à part pour le travail (à moins d'être community manager ^^) et un peu l'administratif (et encore c'est un peu galère mais ça se fait sur smartphone), eh bien on voit que le smartphone est utilisable dans tous les cas.

    Petite anecdote, j'étais au collège il y a 15 ans et au lycée il y a 10 ans. Ça correspond peut ou prou au tout début des smartphones grand public. Eh bien à ton avis, à quoi servait leur ordinateur à mes camarades de classes (et à moi-même aussi hein ^^) ? Il servait avant tout à communiquer grâce à MSN.

    Aujourd'hui, on peut communiquer avec un smartphone sur n'importe quel réseau social, n'importe quelle messagerie. Et même sur ordinateur, certains canaux ne sont pas utilisables (instagram, whatsapp). Du coup forcément, les gens utilisent un smartphone. De là à dire que l'ordinateur personnel ne sert à rien dans l'utilisation quotidienne des gens, il n'y a qu'un pas que je franchis allègrement. Bien sûr, on enlèvera là les bidouilleurs et les gamers qui sont au final, les seuls particuliers utilisant leur ordinateur. Mais il s'agit bien là d'un besoin spécifique à une niche de la population, pas à la majorité.

    De plus, les téléphones sont utilisés avec des applications qui masquent la complexité de ce qu'ils font aux gens. Mettre une photo sur instagram, facile ! T'as bien vérifié la résolution pour que ça charge plus vite ? C'est quoi la résolution ? Ben oui, aujourd'hui tout est plus facile : les réseaux sont rapides : on ne s'encombre plus à compresser. Les réseaux sont rapides : pourquoi gérer soit même sa musique alors qu'on a Spotify où que l'on soit ? Les applications savent elles mêmes aller chercher les fichiers dans le téléphone ou dans le cloud : c'est quoi une arborescence de fichiers ? Tout est simplifié.

    Au final, pourquoi est-ce qu'on apprend ? À part pour la curiosité (et les gens en sont peut-être de plus en plus dépourvu, ça je ne sais pas), on apprend pour faire face à un problème. Quand tu voulais mettre une image sur un blog, tu faisais attention à la résolution pour que l'image soit pas trop floue et qu'en même temps elle charge vite. Maintenant, avec Instagram, plus besoin de se poser la question, donc pourquoi on apprendrait les choses sur la résolution d'une image ?

    Donc tout ça pour dire que j'ai du mal à comprendre le problème quand tu dis que les élèves ne savent plus redimensionner une image sur ordinateur pour ton concours de une. Finalement, est-ce que les enseignements qui ressortent de ce concours sont d'une utilité pour tes élèves au delà du concours ? Tu peux parler du travail, plus tard. Oui mais franchement, est-ce que beaucoup d'élèves auront besoin de redimensionner une image au travail ? J'en suis pas sûr. L'informatique se simplifie, il est pour moi plus urgent de parler des problèmes (dont tu parles hein) de sécurité / hack de comptes / données personnelles, plutôt que des enseignements techniques qui au final ne serviront pas au dixième de tes élèves.

    Pour conclure, je dirai qu'on est beaucoup ici à aimer la technique, notamment appliquée à l'informatique. C'est une chance : lorsqu'on a des problèmes, on peut les résoudre plus facilement. Mais il ne faudrait pas appliquer ce filtre de la curiosité informatique à tout le monde, très peu de monde s'y intéresse. Et je pense pas qu'il y ai eu un changement de ce côté là chez les gens au cours des dernières années. Honnêtement, les gens s'en foutaient pareil, il suffit de regarder pourquoi tu as arrêté d'aider les gens en mettant du linux sur leurs machines perso. L'informatique était juste plus complexe, et donc il fallait apprendre des trucs pour utiliser même si ça n'intéressait pas les gens. Maintenant qu'on a plus besoin d'apprendre, ben on apprend plus.

    Pour conclure bis, prenons ce cher exemple de la voiture cher aux informaticiens. Plusieurs décennies (voire siècles) en arrière, tu devais comprendre comment marchait une voiture pour l'utiliser. Les gens étaient donc obligés d'avoir des rudiments. Un exemple simple : même aujourd'hui quand tu as une voiture tu dois vérifier ton niveau d'huile, mettre de l'essence, faire de temps en temps une vidange. Ça c'est l'ordinateur. Maintenant, ta voiture sert à quoi ? Aller d'un point A à un point B. Bah un taxi, un Uber, ou les transports en commun, ça fait pareil. Donc à part pour les professionnels de l'automobile (les conducteurs de taxi ou au dessus dans la chaîne de fabrication / maintenance), est-ce que les usagers ont besoin de savoir ça ? Tu me diras oui, puisque dans certains cas (endroit mal desservis), il n'y a pas d'alternative. En plus, le prix peut être plus élevé (Uber tous les jours, ça doit piquer). Mais dans le cas du duo smartphone / ordinateur, ben c'est le smartphone qui est le plus répandu, ne serait-ce qu'au niveau du prix. Donc au final, est ce qu'il y a une utilité au niveau personnel de savoir toutes "ces choses de geek" pour l'utilisateur moyen d'applications (j'ai pas dit internet, les navigateurs disparaissent de plus en plus face aux applis spécialisées), ben je crois pas.

    Pour conclure ter : est-ce que la simplification est bien ? je dirais que oui. Est-ce qu'il faut quand même enseigner l'informatique ? Oui, mais il faut appuyer sur ce qui aidera les jeunes à être de bons citoyens : la résolution des images on s'en fout, les politiques de protection des données et RGPD c'est vachement plus important à mon sens.

    Voilà, vu mon gros pavé je peux maintenant finir sur ma conclusion de manière sereine : de toute façon on va tous mourir.

  • 8 oct. modifié

    Salut Cyrille,
    Je suis un peu de l'avis d'Alexis, au niveau de la résolution de mon smartphone, et bien je suis comme tes élèves, je m'en moque royalement et je ne la connais même pas. Donc pour moi, l'exemple que tu donnes n'est pas bon. La seule chose que je vois, c'est que lorsque je fais des photos avec, ben c'est pas trop mal.
    Cependant, à côté de ça, je confirme que le niveau en maths des élèves est surprenant/déplorable, surtout qd j'entends mes collègues de seconde qui font des calculs sur les fractions, calculs non maîtrisés pour une très grande majorité d'entre eux. Tu me diras pourquoi savoir les faire à la main alors que la calculatrice le fait très bien. Mais qd je les récupère à bac +2 après leur BTS et DUT, ce n'est toujours pas acquis pour certains d'entre eux.
    Bonne journée cependant :)

  • Idem pour la résolution sauf qu'une fois la photo sur le PC, je sais où aller dans le logiciel pour la regarder. Pareil sur le smartphone. On peut s'en moquer mais savoir comment aller chercher l'info, ça c'est important.

  • 8 oct. modifié

    Vous êtes bien gentils, effectivement pour vous (@xavier @Alexi) les histoires de résolutions, pixels et autres ne vous intéressent pas mais ne croyez-vous pas que tous les exercices (dans tous les domaines) sont valables pour "dérouiller" les neurones, le résonnement, la curiosité etc... des étudiants d'aujourd'hui.

  • Au final, pourquoi est-ce qu'on apprend ? À part pour la curiosité (et les gens en sont peut-être de plus en plus dépourvu, ça je ne sais pas), on apprend pour faire face à un problème.

    C'est effectivement plus motivant quand le problème est du style "je veux faire ceci et je n'y arrive pas encore, mais je cherche"; que quand il est "comment faire pour ne pas m'embêter avec ce truc absurde que demande le prof ?".

  • 8 oct. modifié

    @sébastien a dit :
    Idem pour la résolution sauf qu'une fois la photo sur le PC, je sais où aller dans le logiciel pour la regarder. Pareil sur le smartphone. On peut s'en moquer mais savoir comment aller chercher l'info, ça c'est important.

    @jack84 a dit :
    Vous êtes bien gentils, effectivement pour vous (@xavier @Alexi) les histoires de résolutions, pixels et autres ne vous intéressent pas mais ne croyez-vous pas que tous les exercices (dans tous les domaines) sont valables pour "dérouiller" les neurones, le résonnement, la curiosité etc... des étudiants d'aujourd'hui.

    Je vais répondre aux deux d'un coup vue que les questions se ressemblent. Alors déjà, moi ça m'intéresse, mais je suis développeur et j'ai toujours aimé l'informatique :) Pour cette histoire de résolution, je pense juste que c'est peut être vraiment trop éloigné de ce qui attire les élèves. Je me dis qu'il doit être possible d'arriver au même raisonnement en prenant quelque chose de plus intéressant pour eux. Pas taper hein, moi ce type d'exos j'aime ça, mais je ne pense pas que ce sois le cas chez ce public.

    Pour répondre à la question, je pense que le problème, et @cyrille l'a très bien souligné, c'est le manque de curiosité des gens. Note bien que j'élargis à toute la société, pas seulement aux enfants. Après d'où vient ce manque de curiosité, c'est quelque chose à creuser. Mais si je peux donner ma propre expérience : quand j'étais enfant, mes parents m'emmenaient très souvent dans des parcs faire des balades, voir des animaux, visiter des musées (pour enfants au départ bien sûr) donc je pense avoir été stimulé intellectuellement dans mon enfance. Je reconnais que mes parents tous les deux profs ne sont pas trop à plaindre financièrement. Je connais des gens qui ont été stimulés un peu de la même manière que moi et qui était dans des milieux sociaux bien plus pauvres financièrement mais dont les parents voyait eux aussi la culture et la curiosité comme important dans le développement d'un enfant. Donc au final, quelque soit le milieu social (je parle de financier), cet effort peut être fait par les parents.

    Maintenant, j'ai l'impression que le temps dédié à la culture s'appauvrit. Et ce même chez des parents aisés. Alors pourquoi ? Franchement, je pense que c'est peut-être la face sombre de la simplicité : si on a pas besoin d'effort pour ce procurer ce qu'on veut, on n'est pas habitué à l'effort. Et le moindre effort pour obtenir quelque chose devient pesant. Tu prends n'importe quel gamin habitué à regarder des vidéos youtube en haute définition sur un téléphone par exemple. Tu lui demandes de chercher quelle est la définition de la vidéo. C'est plutôt simple, tu as juste à appuyer sur l'icône roue dentée du player youtube. Eh bien je sui même pas sûr que lui il y arrive. Il n'a pas le besoin, la qualité est automatiquement au max et il n'a pas de souci de réseau. Il y a dix ans quand je voulais regarder une vidéo avec la connexion pourrie de chez mes parents, bah je devais mettre la vidéo en 360p ou 240p parce que sinon ça saccadait.

    Donc en fait, la question primordiale je pense c'est : Doit on donner le goût de l'effort aux gens dans un monde où tout est facile ? Si oui, comment faire pour le transmettre ?

    Et ma réponse serait : En tous cas, c'est pas en demandant au gamin de trouver la résolution d'une photo x)

    EDIT : Je viens de penser à un truc que me disait ma mère justement. C'était au sujet de l'ennui. Elle me disait que pour que l'esprit de raisonnement et la curiosité d'un enfant se construise, il faut qu'il soit confronté à l'ennui. Par exemple un moment imposé ou pendant deux heures, le gamin est dans sa chambre avec une feuille et des crayons, ou bien un jeu de construction. Et là, il pourra développer sa créativité. Alors que si l'enfant, dès qu'il n'est pas sage, tu lui donnes une tablette pour se calmer, il va juste aller dans la recherche de la dopamine instantanée, et il ne vas pas développer sa créativité. Et ça ça donne des enfants qui veulent tout tout de suite et qui ne comprennent pas que juste laisser sa pensée défiler et intéressant :)

  • Le constat de Cyrille est certainement aggravé par l'origine de ses élèves. Xavier confirme que même ceux qui s'en sont mieux sortis ont de grosses lacunes.
    J'ai aussi vu quantité de jeunes ingénieurs avec de gros problèmes dès qu'on passe à l'écrit et en calcul mental, on dirait que leur diplôme n'est que le résultat d'un gros bachotage. Ceux que je vois s'en sortir sont des curieux comme l'évoque jack84, des curieux capables aussi d'un effort d'apprentissage (une habitude plus qu'un effort pour eux) et qui ont souvent déjà acquis un tas de choses en parallèle de leur scolarité et continuent après.
    La paresse intellectuelle et la recherche de confort immédiat sont les nouvelles plaies. Le monde de l'éducation ne peut pas tout faire quand il s'agit surtout de motivation.

  • marrant cet exemple de la définition de la vidéo dans youtube, car à chaque fois que j'y regarde une vidéo, je vérifie à quelle définition je suis en train de regarder. En soi l'info me sert à rien, mais je regarde à chaque fois :D

  • @sébastien a dit :
    marrant cet exemple de la définition de la vidéo dans youtube, car à chaque fois que j'y regarde une vidéo, je vérifie à quelle définition je suis en train de regarder. En soi l'info me sert à rien, mais je regarde à chaque fois :D

    Pareil et même pire : des fois je descends la qualité en me disant "De toute façon ma fenêtre sur une moitié d'écran fait pas plus de 700px, je mets 720p". Alors qu'au final, au niveau de la lecture de la vidéo, ça ne change rien pour moi ^^

  • 8 oct. modifié

    @alexis a dit :
    Après d'où vient ce manque de curiosité, c'est quelque chose à creuser. Mais si je peux donner ma propre expérience : quand j'étais enfant, mes parents m'emmenaient très souvent dans des parcs faire des balades, voir des animaux, visiter des musées (pour enfants au départ bien sûr) donc je pense avoir été stimulé intellectuellement dans mon enfance.

    Problème récurent en effet que je n'arrive pas à expliquer quand mer parents m'ont emmené justement de la même manière que toi...

    Et effectivement,face à l'ennui j'ai toujours trouvè des solutions par moi même pour m'amuser...ou sinon les promenades avec le papy.

  • 8 oct. modifié

    @Phreg a dit :

    La paresse intellectuelle et la recherche de confort immédiat sont les nouvelles plaies. Le monde de l'éducation ne peut pas tout faire quand il s'agit surtout de motivation.

    100% OK . Presque car s'il n'y avait pas eu le nivellement par le bas des examens il n'y aurait pas cette baisse de niveau catastrophique. Ce qui n'est pas la faute des enseignants mais la conséquence de la course aux résultats des gros bonnets du ministère.

    En ce qui me concerne, l'algèbre de Boole, le calcul du volume d'une sphère, d'une surface, code des composants électroniques, etc... il y bien longtemps que ce savoir plus ou moins durement acquis à une certaine époque ne m'est plus utile aujourd'hui dans ma vie de tous les jours.

    Sauf je crois que cela m'a construit mentalement et que pour cette raison cela m'est encore utile tous les jours.

    Edit : jeune, étant fainéant, heureusement que j’ai eu des enseignants à poigne pour m’obliger à apprendre des matières sans intérêts pour moi à cette époque.

  • Au moins la moitie de ce que tu cites m'est utile...

  • @alexis @xavier j'ai donné l'exemple de la résolution de l'image, des capteurs comme j'aurais pu donner n'importe quel autre exemple. Ce que j'essaie de souligner c'est que l'entreprise la plus cool qui l'emporte, les enfants achètent une marque, ils n'achètent pas un produit, le manque de curiosité totale et la crédulité.

    J'ai balancé aujourd'hui un contrôle de SNT et j'ai pris une box 4G Bouygues qui a un logo Huawei dessus, je pense que je dois avoir une bonne moitié des élèves qui ne savent pas que c'est une entreprise chinoise et que c'est un peu compliqué pour elle dans ses relations avec les états unis et l'Europe.

    Il va être compliqué quand on parle de "consommaction" de guider nos jeunes quand ils ne connaissent rien, et n'ont pas ou peu de curiosité. Aujourd'hui le jeune se contente de ce qu'il voit dans ses réseaux sociaux, c'est à dire l'extension de sa sphère privée à savoir ses petites histoires, ses petites amourettes, ses petites embrouilles et pas plus.

  • Donc là tu parles plus de compréhension du monde qui les entoure avec l'exemple de Huawei. Totalement d'accord avec ton dernier paragraphe. Les gens ont créé leur bulle filtrante en s'informant via les réseaux sociaux. Résultat, aucune confrontation à ce qui n'est pas dans la bulle et encore moins de réflexion et de compréhension de ce qui les entoure.

  • @Iceman a dit :
    Au moins la moitie de ce que tu cites m'est utile...

    Ci c'est ma courte énumération que tu cites, pour moi qui suis aujourd'hui à la retraite une grande partie de ce que j'ai appris ne m'est pas utile dans la vie de tous les jours. En plus ce n'est pas évident à placer dans une conversation ordinaire. :p

    Heureusement, de cette période, reste naturellement la curiosité, l'envie de comprendre/apprendre dans les technologies et aussi de ce qui m'entoure. C'est une des raisons de ma présence ici.

  • 8 oct. modifié

    Me reviens en mémoire un collègue a qui je demandais pourquoi il avait acheté le dernier iPhone ...
    "Parce que les photos défilent plus vite dans la galerie"

  • 8 oct. modifié

    @Iceman a dit :
    Me reviens en mémoire un collègue a qui je demandais pourquoi il avait acheté le dernier iPhone ...
    "Parce que les photos défilent plus vite dans la galerie"

    Que dire à part : pitoyable, lamentable… En plus c’est hypocrite, en manque d’arguments c’est certainement plus un alibi ce qui lui évite de dire qu’il s’affiche socialement (plus simplement de la frime).

  • @Iceman a dit :
    Me reviens en mémoire un collègue acquis je demandais pourquoi il avait acheté le dernier iPhone ...
    "Parce que les photos défilent plus vite dans la galerie"

    payé cher ? pas l'iphone, le collègue :D

  • Jeune ingénieur estaca débutant, ca situe.

  • @Iceman a dit :
    Jeune ingénieur estaca débutant, ca situe.

    C'est pour un sondage, et sans lien avec ce qui précède, a-t-il une réelle culture automobile ? (je pense qu'il avait choisi la filière auto si il travaille avec vous)

  • 9 oct. modifié

    Non, il a fini dans l'armement, on l'a pas gardé . Le pire c'est quand même les écoles de commerce au service achat, des mercenaires qui s'en foutent d'où ils sont.

  • @Iceman a dit :
    Non, il a fini dans l'armement, on l'a pas gardé . Le pire c'est quand même les écoles de commerce au service achat, des mercenaires qui s'en foutent d'où ils sont.

    J'ai une connaissance qui a beaucoup recruté (ingé sur des postes techniques) dans le monde auto et qui était triste car il constatait que les jeunes n'avaient aucun intérêt majeur pour la branche qu'ils choisissent et qu'ils avaient, en général, peu de culture lié au secteur.

    Et ainsi nous rejoignons le débat des 3e de @cyrille . Le peu de curiosité (et ici nous sommes en train de parler de BAC+5).

  • @CitronDoux a dit :smile:
    J'ai une connaissance qui a beaucoup recruté (ingé sur des postes techniques) dans le monde auto et qui était triste car il constatait que les jeunes n'avaient aucun intérêt majeur pour la branche qu'ils choisissent et qu'ils avaient, en général, peu de culture lié au secteur.

    J'ai malheureusement expérimenté ça de l'autre côté.

    Lors d'une mission de support logiciels informatique sur automates industriels, mon chef ne voyait pas l'intérêt de me former précisément au contexte industriel de ces outils car "c'est de l'informatique et puis c'est tout". Bilan des courses, je ne comprenais pas 10% des anomalies qu'on me signalait.

    Clairement, cette mission s'est très mal passée et très mal finie...

    Désolé si c'est un peu HS.

  • Bilan des courses, je ne comprenais pas 10% des anomalies qu'on me signalait.

    J'ai assisté une fois à une conversation de sourd entre un automaticien et un informaticien qui utilisaient l'abréviation API. Comme elle n'a pas le même sens dans les deux disciplines, c'était assez cocasse :smile:

  • Tout a fait d'accord avec toi Jarno

  • 9 oct. modifié

    La finalité de beaucoup c'est d'avoir un job, si possible pas trop chiant et pas loin de chez eux pour avoir de l'expérience... et après, parfois il trouvent un intérêt.
    Dans les BTS MCI alternant j'ai eu autant de vrai.es passionné.es mais qui trouvent les études chiantes que des mecs qui ne savaient pas vraiment pourquoi ils étaient là.

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